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标题: [原创]读贴有感兼谈对sun版“触球点跟随着球拍从中下部到了底部”的疑问 [打印本页]

作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-7 20:17
标题: [原创]读贴有感兼谈对sun版“触球点跟随着球拍从中下部到了底部”的疑问
       我本人反复阅读了SUN979版主在http://www.pingpang.info/bbs/viewthread.php?tid=230967的8楼和9楼两个帖子,对这两个帖子进行了反复、认真的学习,有诸多感想,但同时也感觉还有些疑惑。

     在这个帖子里,SUN979版主是这样描述的:在发下旋球时,做圆弧的摩擦动作,球是随着球拍的挥动产生位移的;击球点是随着拍面走的,乒乓球是旋转的,是这个击球的摩擦点随着套胶的咬合由中下部移动到了底部;套胶咬住球之后(向)发力的方向摩擦,那么球是一定会随着套胶的发力方向运动的,这里的运动包括了直线以及弧线运动。我对这段话的理解是:在发下旋球时,球是可以在球拍拍面移动的, 而且是随着套胶的发力方向运动。如果我理解的是错误的话,那么关于我本人的以下疑问也不成立。下面就谈谈本人的三点疑问,观点或描述不正确的地方,请批评、指正:

     我的疑问1:球是可以在球拍拍面移动的吗?

          如果乒乓球能够依靠摩擦力在球拍拍面移动,那么无论球拍是做直线运动还是做弧线运动,或者做其他复杂形式的运动,乒乓球相对于球拍只是做直线运动。那么乒乓球在球拍上应当只受到平行于球拍拍面、沿乒乓球运动方向上的作用力(这里可能不只有摩擦力),根据力学原理,应该不会再受到垂直于球拍拍面方向上的力。如果乒乓球受到受到垂直于球拍拍面方向上的力,那么乒乓球就会受到垂直于拍面方向作用力而产生加速度,这样就迫使乒乓球离开拍面或者陷入套胶之中。如果这个力是向外的(相对于球拍拍面而言),这个力将迫使乒乓球弹离拍面而无法完成在球拍拍面上的直线运动。如果这个力是向内的(相对于球拍拍面而言),那么球拍同样会对乒乓球产生大小相等、方向相反的反作用力,也将迫使乒乓球弹离拍面而无法完成在球拍拍面上的直线运动;如果乒乓球没有受到垂直于球拍拍面方向上的力的话,那么平行于拍面的摩擦力也是不存在的,因为此摩擦力是由乒乓球作用于球拍上的压力和乒乓球与球拍之间的摩擦系数决定的。

     我的疑问2:“击球点是随着拍面走的,乒乓球是旋转的,是这个击球的摩擦点随着套胶的咬合由中下部移动到了底部”,果真如此吗?

           我们知道,当搓对方来球或者是发下旋球时,无论挥拍动作是直线运动还是弧线运动,球拍作用于乒乓球的力足以使乒乓球做下旋运动,如果此时乒乓球不被球拍击出的话(这里仅仅是假设),由于受到球拍的作用力,乒乓球只可能向球拍运动的相反方向运动,也就是向球拍的上部运动。乒乓球与球拍产生的摩擦力不可能使乒乓球相对静止于球拍,更不可能使乒乓球沿球拍挥拍方向同向而行。

      我的疑问3:如果“击球的摩擦点随着套胶的咬合由中下部移动到了底部”,那么最终乒乓球的运动方式是如何改变的?

     这个过程涉及两个问题:

         1、是什么力终止了乒乓球在球拍上的直线运动?

              是空气阻力吗?不可能!因为在有限的空间(不到10公分的距离之内)、有限的时间内(也仅仅千分之一、二秒之内),空气阻力无法从根本上改变乒乓球的高速运行轨迹。

        2、最后是什么力把乒乓球从球拍上弹出的?

             由于球拍基本上在做下切运动(可能有弧线运动),它无法再给予乒乓球从球拍上弹出的作用力。

        根据相关物理知识可知,在这样的状态下,这两个力不存在的(这里忽略空气阻力),事实上也是如此,所以说这样的运动状态是无法存在的。

        我的观点是:一般情况下,乒乓球与球拍的接触是一种碰撞作用。在碰撞时,由于乒乓球、套胶、底板都存在不同程度的形变,决定了这种碰撞不是弹性碰撞,因而不能用简单地用弹性碰撞的理论进行直接分析。在发生碰撞时球拍对乒乓球产生一种作用力的同时,又由于球拍与乒乓球的相对运动,又附加产生了球拍对乒乓球的一种摩擦力,这就是既打又摩的原因,这两种作用力是同时进行的,没有先后之分(所以说先打后摩与先摩后打都是不成立的)。这样球拍对乒乓球就产生了两个方向上的作用力,一个是撞击球拍产生的反作用力,它促使乒乓球迅速弹离球拍;一个是球拍对乒乓球产生的摩擦力(摩擦力的大小与撞击力的大小、球拍与乒乓球之间的摩擦系数、球拍与乒乓球之间的相对运动速度以及拍形等因素决定),它迫使乒乓球产生转动。

[此贴子已经被作者于2010-5-8 7:40:21编辑过]

作者: 风刀霜剑    时间: 2010-5-7 22:13
楼主介绍得很具体,学习了,谢谢!
作者: clfan    时间: 2010-5-8 11:24
分析的有道理,真是个有心人!
作者: sun979    时间: 2010-5-9 16:42

呵呵,这个问题曾经让我们也很头疼,最终有了共识而偃旗息鼓了。

 

1:球是可以在球拍拍面移动的吗?

移动不了,触球点就是一个椭圆形的点。胶面会有形变,把球咬住,怎么发力也是移动不了位置,越大的力量咬的越狠。

 

 

2:“击球点是随着拍面走的,乒乓球是旋转的,是这个击球的摩擦点随着套胶的咬合由中下部移动到了底部”,果真如此吗?

是的,这个问题是肯定的,不管你碰到的是哪一个位置,这个位置就会被胶面咬住,一直到球脱板。

如果你没法理解,可以拿个球放在桌子上,用手指按住一个点然后向下摩擦,这个点就会被你手指按下去,而不是球不动而你的手指从球上滑下去。产生这个疑问的原因是人们想当然的认为球是固定不动且不转的,实际上球是很轻的,一点力量就足够让他旋转,在大力量摩擦在球上时,球怎么会不随着拍面转呢。

 

关于第三个问题,实际上是对球拍触球瞬间各种力的认识问题,但不管认识的错与对,只要知道球在胶面上制造了一个被推挤出来的楞,然后被包裹着摩擦,然后被惯性和弹性甩出去。

 

另外,关于最后是什么力把乒乓球从球拍上弹出的这样一个假设,是绝对不存在的,因为你的手臂终究是要停止的,谁也不可能用底板追着球摩擦多远,所以即使只有一个惯性球也飞出去了,何况还有摩擦力和撞击弹性等等。


作者: DYQDSL    时间: 2010-5-9 18:15
学习
作者: vanping    时间: 2010-5-10 08:37
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作者: 乒论    时间: 2010-5-10 08:44
非常中肯地提出了自己的见解。需要这样的讨论。这个问题我在,“乒球怎样转起来的-和庄版...”一文中也有论述。同abcd球友的见解有许多共同点。
作者: 庄周迷蝶    时间: 2010-5-10 22:28
球是随着拍在空中运动,这样看起来就象从中下部磨擦到底部了,实际上接触球的那一个区域胶皮并没有产生多大的变形。
[此贴子已经被作者于2010-5-10 22:29:29编辑过]

作者: 1_8li    时间: 2010-5-10 23:01
很有技术含量的帖子,必须顶!
作者: 乒论    时间: 2010-5-11 03:55
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作者: 乒论    时间: 2010-5-11 03:55
楼主写的很专业,一定是高手了。
作者: 乒论    时间: 2010-5-11 04:00
QUOTE:
以下是引用凉思在2010-5-11 0:04:00的发言:

高吊弧圈时代,确实要求球在胶皮上面滚动的轨迹越长越好,这种弧圈丝毫没有冲力只有旋转。

前冲时代开始,球在胶皮上面的位移就很有限,砸一个坑利用坑边把球拨转。

先打后磨是旁观者说的话,用慢镜头仔细分析,好像是先砸坑然后球从坑里面被粘性胶皮拈着蹭出来。运动员就知道用这姿势,那么短的时间,哪里还能分阶段实施。

力的分析:球对胶皮必然有正压力,一般叫做吃球深浅。吃球太深正压力太大,球立刻离开胶皮;吃球太浅球没有被胶皮黏住,磨擦不起来。因此吃球太深太浅都不怎么转,深度恰当转的才厉害,主要还是身体提速的质量决定球的转速。给飘球令对手下网是因为无力可借,其实球本身不怎么转的。球离开胶皮是因为胶皮的粘性和正压力已经无法维持胶皮对球的带动,也就是说球再也不能跟着板子的轨道走了,正压力消失而脱离轨道。

高手,此帖再次把乒乓球同球拍套胶之间的受力关系用文字形式讲透彻了。


作者: 风刀霜剑    时间: 2010-5-11 10:51

好多专业文章中都强调发下旋球时,拍面从球体的后中下部向底部摩擦(不是从中下部摩擦到底部),目的是这样可将球发的更转。我的疑惑是现实中的发球动作能从中下部摩擦到底部吗?如果能,那体现在拍面上球的滚动轨迹应该是一条线,可现实看到的拍面上体现的球与拍面的接触点却是一个圆形的面(有的面略带椭圆形),这种现象如何解释?

另在拉球动作上,有直线、内弧和外弧三种挥拍轨迹,内弧轨迹好似跟发下旋球时从中下部向底部摩擦相同,只是发力的方向相反,是从中部或中上部向顶部摩擦。比如杨影在主持张怡宁比赛时老说张的“卷拉”动作,从这一举例分析,这样的发球或拉球动作是存在的,只是现实中能实现吗?

我的感觉是:从中下部向底部摩擦是可以的,但从中下部摩擦到底部是不可能的。


作者: 庄周迷蝶    时间: 2010-5-11 11:07
QUOTE:
以下是引用风刀霜剑在2010-5-11 10:51:00的发言:

好多专业文章中都强调发下旋球时,拍面从球体的后中下部向底部摩擦(不是从中下部摩擦到底部),目的是这样可将球发的更转。我的疑惑是现实中的发球动作能从中下部摩擦到底部吗?如果能,那体现在拍面上球的滚动轨迹应该是一条线,可现实看到的拍面上体现的球与拍面的接触点却是一个圆形的面(有的面略带椭圆形),这种现象如何解释?

另在拉球动作上,有直线、内弧和外弧三种挥拍轨迹,内弧轨迹好似跟发下旋球时从中下部向底部摩擦相同,只是发力的方向相反,是从中部或中上部向顶部摩擦。比如杨影在主持张怡宁比赛时老说张的“卷拉”动作,从这一举例分析,这样的发球或拉球动作是存在的,只是现实中能实现吗?

我的感觉是:从中下部向底部摩擦是可以的,但从中下部摩擦到底部是不可能的。

发球时力量可以从中下部指向底部,但球不可能真的移动到底部。


作者: 乒论    时间: 2010-5-11 15:21
QUOTE:
以下是引用风刀霜剑在2010-5-11 10:51:00的发言:

好多专业文章中都强调发下旋球时,拍面从球体的后中下部向底部摩擦(不是从中下部摩擦到底部),目的是这样可将球发的更转。我的疑惑是现实中的发球动作能从中下部摩擦到底部吗?如果能,那体现在拍面上球的滚动轨迹应该是一条线,可现实看到的拍面上体现的球与拍面的接触点却是一个圆形的面(有的面略带椭圆形),这种现象如何解释?

另在拉球动作上,有直线、内弧和外弧三种挥拍轨迹,内弧轨迹好似跟发下旋球时从中下部向底部摩擦相同,只是发力的方向相反,是从中部或中上部向顶部摩擦。比如杨影在主持张怡宁比赛时老说张的“卷拉”动作,从这一举例分析,这样的发球或拉球动作是存在的,只是现实中能实现吗?

我的感觉是:从中下部向底部摩擦是可以的,但从中下部摩擦到底部是不可能的。

QUOTE:
以下是引用庄周迷蝶在2010-5-11 11:07:00的发言:

发球时力量可以从中下部指向底部,但球不可能真的移动到底部。

我认为分析的都对,实际上发球时,力量从哪里开始,到哪里结束,从哪一点指向哪一点,是可以由运动员随意决定的。但这只是主观意思,可以作为指导思想。但客观上,球是不会随着主观想象那样从某一位置运动到另外一个位置的。

为什么乒乓球专业选手或那些高级解说经常说什么球被“带起来了”,球被“抓住”,抑或“卷拉”等等的乒乓球术语呢?只能有三个原因:

一,50,60年代开始形成的技术术语延续到现在。

二,有意思地把乒乓球形象化,而使用这样的比喻,从而增加感性理解。

三,乒乓球运动员,尤其是专业运动员以及教练员,解说员们,没一个懂得材料力学的,而材料科学专家,包括那些调制套胶材料配方的专家们,决定不可能是专业乒乓球选手。

 

研制了套胶的材料科学专家,一定会告诉你他们的套胶受挤压后恢复原来形状的速度是每秒多少米,这个速度一定大于人手臂的挥拍速度。因此乒乓球脱离套胶表面时最多只能运行3.5毫米(假设套胶被全部挤压),而这时,球拍最大的运行距离也不会超过3.5毫米。

 

 

 


作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-11 20:00
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作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-11 20:01
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作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-11 20:51
     为什么一直强调并反复提到碰撞中的各种力呢?比如碰撞中产生作用力与反作用力、空气阻力、重力、摩擦力等呢,实际上一言以蔽之,就是牛顿第一定律告诉我们的:力是改变物体运动形式的(唯一)原因。也就是说:物体在没有受到外力的作用时,它的运动状态不会发生改变!!!
[此贴子已经被作者于2010-5-12 5:21:38编辑过]

作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-13 22:09
QUOTE:
以下是引用风刀霜剑在2010-5-11 10:51:00的发言:

好多专业文章中都强调发下旋球时,拍面从球体的后中下部向底部摩擦(不是从中下部摩擦到底部),目的是这样可将球发的更转。我的疑惑是现实中的发球动作能从中下部摩擦到底部吗?如果能,那体现在拍面上球的滚动轨迹应该是一条线,可现实看到的拍面上体现的球与拍面的接触点却是一个圆形的面(有的面略带椭圆形),这种现象如何解释?

另在拉球动作上,有直线、内弧和外弧三种挥拍轨迹,内弧轨迹好似跟发下旋球时从中下部向底部摩擦相同,只是发力的方向相反,是从中部或中上部向顶部摩擦。比如杨影在主持张怡宁比赛时老说张的“卷拉”动作,从这一举例分析,这样的发球或拉球动作是存在的,只是现实中能实现吗?

我的感觉是:从中下部向底部摩擦是可以的,但从中下部摩擦到底部是不可能的。

1、“从中下部摩擦到底部”理论上是不可能的,实践中也是不存在的。

2、“卷拉”动作在实践中是可以做出来的,但是“卷拉”动作也仅仅是为了更好地完成从中部或中上部向顶部的摩擦,球在球拍上形成的触点也仅仅是一个点,绝不可能是一条直线(或许称为线段更准确些)。


作者: vanping    时间: 2010-5-14 12:12

说到底,像“卷拉”“提拉”等等用语,只是对动作本身的一个形象的比喻。

归根结底,就是调整球拍一个角度,使用相应的力量去击打乒乓球的某一个部位。


作者: sun979    时间: 2010-5-16 06:28
其实,我最想说的一句话是:谁也不是物理博士,闷头打自己的球就好了,考虑这些东西实在是有点......
作者: abcd321abcd    时间: 2010-5-16 07:05
QUOTE:
以下是引用sun979在2010-5-16 6:28:00的发言:
其实,我最想说的一句话是:谁也不是物理博士,闷头打自己的球就好了,考虑这些东西实在是有点......

      回SUN版:仅仅是因为爱好打球的原因,所以才想弄明白些东西,对于“考虑这些东西实在是有点...... ”的问题,没有想的太多。


作者: llssslljy    时间: 2013-4-7 23:16
胶皮与球接触点基本固定,从中下部摩擦到底部球是旋转的。个人见解。




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